嘉賓：國家減災委專家委員會委員程曉陶 中國氣象局首席氣象服務專家葉殿秀

　　記者：民政部中國減災雜志 徐娜 中國氣象報 唐淼 連濤 新華網 戴琳凌

　　攝影記者：中國氣象報 莊白羽

　　策劃統籌：葉海英 周萍

    記者：大家好，5月12日是我國第六個防災減災日，主題是“城鎮化與減災”，面對城市的快速發展和各種氣象災害，公眾應該如何應對？今天我們很榮幸地邀請到了國家減災委專家委員會委員程曉陶、中國氣象局首席氣象服務專家葉殿秀來給我們講講“城鎮化與減災”這個話題。

　　城鎮發展迅猛災害日漸突出 應加強城市排水與防洪治澇系統建設

　　記者：對于今年防災減災日的主題確定為“城鎮化與減災”有何看法？

　　程曉陶：目前，我國正處在城鎮化發展最為迅猛的階段。統計資料表明，一個國家或區域人口城鎮化率在30%～60%之間時，是城鎮化快速發展的階段，而我國目前為53%。上世紀80年代初，我國城鎮化率還不到20%，仍保持著農業社會的特征。改革開放之后特別是新世紀以來，城鎮化進程明顯加速，由于人口基數大，這一進程空前迅猛。在急劇擴張中，城市基礎設施往往滯后，很難滿足防災減災的需求，因此城市面臨災害時顯得更為脆弱。北京7.21特大暴雨水災就是一個典型例子。所以今年這個主題起得十分到位，城市要特別重視防災減災工作。

　　記者：城市災害有哪些種類和特點？

　　程曉陶：城市災害只是一個區域概念，如水旱災害、地震、交通事故、生產事故與火災等，發生在城市里造成的危害更大，影響更惡劣，或發生得更為頻繁，這些都可被稱為城市災害?，F在城市最為敏感的許多災害都與氣象相關，如暴雨洪澇、干旱缺水、熱浪等，但這些災害的影響和特征與農業社會災害已有所不同。

　　城市災害更為突出的特點是連鎖性。一個城市要正常運轉，它要依賴供水、供電、交通、通訊等生命線工程，如果在某個點上受災，就會產生系統內部或系統之間的連鎖性反應。如北京7.21特大暴雨水災中，暴雨導致停電，有立交橋下的泵站因之停運，積水不能及時排除，又導致交通癱瘓，就是電力系統影響到排水系統，排水系統又影響了交通系統的實例。以往農村水災以直接損失為主，而現在城市暴雨洪澇的間接損失往往大于直接損失。比如說立交橋下積水，直接損失可能沒有多少，但因交通癱瘓等會造成的間接損失，可能就無法計算了。 

　　葉殿秀：近年來，雖然城市因災害人員傷亡少了，但經濟損失在增長，社會影響更大了。之所以這樣，是因為城市氣象災害與鄉村氣象災害的差異主要在于承災體的不同，城市的承災體是城市系統?，F在的城市災害針對的是整個城市系統，可謂牽一發而動全身。

　　記者：我國處在工業化城鎮化快速發展的階段，對防災減災工作提出了哪些要求和挑戰？

　　程曉陶：首先，基礎設施建設要跟上，比如防洪排澇。國外的“共同溝”（將自來水管、污水管、電力管線、煤氣管線、通訊電纜等管線與排水系統統一囊括到其中。）模式比較值得借鑒。其次是應急管理體制要更加完善。我認為“城鎮化與減災“的提出，可以更好地讓各部門反思，如何加強部門間在防災減災體系建設上的協調聯動。

　　記者：從大范圍看，目前哪種災害多發頻發，造成的影響是什么？是不是中小城市防災能力較弱？

　　葉殿秀：洪澇是世界范圍內頻發多發的城市氣象災害，造成的損失較大，其中發展中國家的洪澇災害更為嚴重。即使發達國家也難于幸免。如2005年8月30日卡特里娜颶風襲擊美國南部城市新奧爾良，上百萬人流離失所，1185人因災死亡，直接經濟損失1080億美元。

　　洪澇也是中國城市氣象災害中對人民生命財產威脅最大的一種氣象災害。我國城市的暴雨洪澇災害是比較嚴重的，除了氣候變暖使得暴雨的頻率增多增強外，更多的則是城鎮化迅猛進程中暴雨洪澇風險增大的體現。一方面城市人口密度高，另一方面，城市地面不透水面積大，蓄水能力小，以及城市立體開發、對生命線網絡系統依賴性加重等共性的原因，一旦發生暴雨，容易造成積水，各種因素的疊加容易造成暴雨洪澇災害，而且各地普遍存在的“先地上、后地下”，隨意擠占城區河湖水面、濕地的非理性開發模式，也加劇了風險的增長。

　　還有一些城市的發展建立在舊城基礎之上，舊城建設設計標準較低，氣候變暖加上城市化熱島效應使得降水強度增強，這種城市低標準設計遠遠不能滿足新的災害的特點和趨勢。

　　通常，小城市由于面對災害可能防災監測能力稍弱，災害更容易發生，但是從影響來看，多數情況下大城市受災害影響和受災程度較大。

　　程曉陶：我覺得不同等級、不同類型的城市面臨的災害不同，山區城市面臨的是山洪、泥石流和滑坡等災害，沿海的城市除了暴雨內澇以外還會有風暴潮，比如卡特里娜颶風引發的洪水，使得新奧爾良這樣一座現代化城市遭受了滅頂之災，間接損失大大超過直接損失，達到1千多億。

　　當前城市洪水災害還呈現突變性的特點，所謂突變性，就是指如果一個區域處在自然狀態中，發生了不同強度的災害，損失會呈一定比例增大。當城鎮化以后，人口資產密度加大，同樣的災害強度損失就要上升，這個時候為了減災，修建了一定的工程，防御標準內災害發生時損失減少，一旦降雨強度或洪水規模超過了防御標準的臨界點，損失將急劇增大，從線性模式變為曲線模式。例如北京2012年“7．21”水災與2011年的“6.23”水災相比，損失一下超出十余倍，說明即使是城市防災能力達到了一定的工程標準后，也不能松懈應急體系的建設，因為還有超標準災害發生的可能性。

　　無論城市大小，都要加強城市排水與防洪治澇系統的建設和加強城市基礎設施建設，其中要靠政府主導的重點仍然是公益性的防洪治澇系統建設。城市水災害要引起足夠的重視。

　　加強部門聯動與監測 提高公眾自我保護意識

　　記者：在城市防災減災中氣象部門做了哪些相關的服務？

　　葉殿秀：防災方面氣象部門一直遵循著工作政府化，業務現代化，服務社會化的原則開展服務，氣象部門的工作機制是以“政府主導、部門聯動、社會參與”來進行服務的，從技術層面強化氣象災害監測預報預警能力的建設和高影響天氣預警服務，保障多渠道及時向社會公眾、政府部門發布預報預警信息；另外，在城市發展過程中，氣象部門參與了災害風險評估工作及可行性認證工作，這是氣象法賦予我們的職責。另外就是加強科普宣傳，提高公眾的防災減災意識、應急能力和自救互助能力。

　　記者：面對暴雨洪澇等災害，公眾如何應對？如何提高防災避險能力？

　　程曉陶：一個是提高對城市災害和風險特性的基本認識，知道在城市快速發展的階段，災害風險的增長是很難避免的，通過提高認識，識別風險，有效防范與應對災害；另一個是自我保護意識要提高。

　　面臨突發性的暴雨洪澇等災害時，很多人不掌握逃生技巧，并且過于依賴外界救援，喪失了自救的最佳時機。如北京7.21特大暴雨水災中，在廣渠門遭遇水災的汽車后備箱中就有伸手可得的工具，但受害者并沒有利用其采取有效的自救措施。公眾要知道立交橋的下洼路段在大暴雨下是容易成為高風險點的。

　　今年3月底南方暴雨，東莞一女子掉入下水井喪生，近年來此種事件已發生多起。湖南長沙落井女子就是因為低頭看手機才沒有注意路面情況，結果掉入水井釀成了慘劇。下大暴雨時，排水管可能從明流變成有壓流，容易把井蓋頂開。當重新轉為排水狀態時，因路面積水，人們可能看不到敞開的井口，但水面上一定會形成漩渦。因此當遭遇大暴雨時，如果不得不走在馬路上淌水趕路，只要有意識地觀察水面，就可以發現這樣的隱患。

　　2000年韓國首都遭遇暴雨襲擊，有十多位在雨中奔跑的行人觸電身亡。無獨有偶，今年4月初南方暴雨期間，深圳也有居民發生同樣的悲劇。暴雨期間電線桿可能會有漏電情況，如繼電器未能正常斷開，則周圍水體就會帶電，“闖入禁區”便會遭遇危險。但是電線桿周圍的水體電場是一個向外衰減的電場，越靠近越危險。此時暴雨中人們不應慌張奔跑，如果腳下感到發麻，應意識到自己可能進入帶電水域，此時應立刻止步后退，則能脫離“險區”。若看到有人觸電倒入水中，不要無絕緣防護就進入水中救人，可以找帶鉤的長桿將人拉出帶電區域?？傊茸龊米晕曳雷o。

　　葉殿秀：面對災害時群眾除了增加防災避險意識，政府也會采取相應措施，比如熱浪來臨時，給人民群眾發放防暑降溫藥品，或者開辟納涼地點等。霧、霾來臨時，通過發布預警、提醒人們減少外出、交通出行限號等措施減少危害。

　　記者：近年來城市災害呈現出何種新的特點和趨勢？有沒有新的應對措施？

　　程曉陶：我認為在各個環節上都有一些新的措施。比如說，城市的排水防澇，過去就叫排水系統，而現在國家住建部已經在編規范，在考慮城市的防澇標準如何提高，有些城市已經在用不同的思路應對城市內澇。不是單純考慮如何加大排水能力，因為這樣可能導致洪峰流量超出河流的行洪能力。所以說，要從源頭控制、徑流過程、末端控制等方面加強城市的防澇能力。另外就是要加強雨洪資源的利用，一方面干旱缺水，地下水嚴重超采，一方面下了雨還要急于排出去，這也是一種浪費，如何化害為利，如何把災害變成資源，這些都值得研究。

　　預警也需要不斷跟進和升級。如果預報24小時有暴雨，先發藍色預警，然后隨著時間的臨近不斷升級，這樣老百姓也比較容易理解危險的緊迫性，判斷自己該怎么做。

　　調度里的預案如何做得更精細也很重要。如何根據降雨預報和地面實時監測來合理調度水閘泵站等也是很重要的。

　　風險評估很重要，把風險告訴老百姓，這個城市的危險點在哪里，暴雨中如何避開危險點，如果處在危險點中，應該采取什么措施等。國家防辦最近在組織繪制風險圖，可以為城市發展規劃和群眾教育服務。

　　葉殿秀：氣象部門也針對不同的氣象災害制定災害風險區劃。除了水害，近兩年霧、霾、高溫等天氣對城市的影響也比較大。另外，城市越發展，其對災害的敏感性、連鎖性和突變性特點反映越強。

　　打破“單打獨斗” 加大宣傳科普力度

　　記者：我國的防災減災工作現狀如何？

　　程曉陶：國家防總去年年底對城市防洪治澇管理作了調研，過去在治理城市洪澇災害等方面存在多種模式，如城建或者水利部門共同管的，也有各自單獨進行管理的?，F在看來，任何一家“單打獨斗”都不是好的模式，各部門要齊心協力共同應對城市災害。

　　各級政府也加大了投入力度，很多規范根據新的變化在進行修編。城市的發展規劃也要求考慮如何應對各種災害，并且開始創造有利于部門間協作的模式。

　　當然，我國城市防災減災還存在諸多不足。過去我們城市規模較小，各部門承擔的責任相對就小，但隨著城市發展各種矛盾日益凸顯，曾經認為達標的城市也許就不達標了，各部門分工也會出現模糊、交叉，各個系統標準不好界定。因此我國城市防減災在一些管理體制，系統運作機制上都會暴露出一些問題。

　　記者：國外一些城市防災減災方面的經驗是否有做得較好的，有哪些值得我們借鑒？

　　程曉陶：很多發達國家的經驗都值得學習，我們處在城市快速發展的階段，很多問題都是前所未有的，但這些問題發達國家在他們快速發展階段也不同程度發生過，比如日本、韓國等國家的一些經驗和模式值得借鑒。

　　日本戰后大量人口涌入三大都市圈，城市急劇擴張，也同樣走了“先地上，后地下”的路子。上世紀70年代后城市水災問題日漸突出，城市需要加大排水能力，但是過去城外的行洪河道隨著城市擴張已變為城市的內河，兩岸高樓鱗次櫛比，阻礙了河道的拓寬致使河道能力難以提高。面對困境，日本走上城市綜合治水的道路。例如將公園改造為蓄洪區，降低堤防高度以利于削減洪峰，暴雨洪水中允許水漫園林，雖然對園林造成一定影響，但是卻減少了城區的損失。

　　除此，還進行源頭控制。小區的雨水不能全部直接進排水管，而是進入雨水調節池。日本立法規定，土地利用方式的改變超過一千平方米的情況下，就要申報，評估可能因此而增加多少徑流，為不加重排水系統的負擔，就要通過雨水調節池一類的措施來消除可能增大的徑流量。為了降低成本，避免雨水調節池修得過大，要把調節池下部做成透水層，保證污染的雨水可以經過處理后安全地滲入地下，不加重地下水污染。同時修建的排水管道也會打上孔，周圍也要填充透水材料，這樣水流經過時可以慢慢滲出，減少終端的壓力。

　　記者：您們下一步對推動城市防災減災有何建議？

　　程曉陶：城市防災減災需要部門間的協作。氣象部門的大力支持和配合很重要，比如城市排水、防澇等系統規劃中標準的確定，就需要氣象資料的支撐。再比如城市熱島效應、雨島效應的影響也是根據氣象部門資料來分析判斷的。

　　很多有關防災減災的服務可以做得更加精細化，如預警的發布要依據于預報，而預報的準確性，是隨著時間的臨近而提高的。這就需要有一套好的運作機制來逐步提高預警的等級，并將不同等級預警的實際含義向社會公眾說明，并與預案中的行動掛起鉤來，使公眾收到預警信號等消息后知道該怎么做。隨著技術的提高，還可以做出更加直觀的預警圖，標注出不同等級預警的影響范圍，如哪個地區應該注意即將到來的災害，又有哪些地區是安全區域，直觀的預警圖可以讓受眾更好地進行風險的空間識別、時間識別。

　　再有就是公眾要理解城鎮化和防災減災的關系，采取好相應的自我保護措施。

　　葉殿秀：城市防災減災是個系統工程，各部門之間一定要加強聯動防御應急機制，同時，我們氣象部門還要更有針對性地開展精細化氣象服務，推進城市建設過程中氣候承載力論證工作及其執行力度，要進行城市災害普查、防御工作，建立城市綜合災害風險評估體系，繼續加強城市災害風險預防與控制宣傳，提高公眾應對災害能力。

　　記者：好的，謝謝兩位專家帶來的深入講解和獨到分析，今天的訪談到此結束。

　　（責任編輯：葉海英）

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